El bautismo a bebés podría ser inconstitucional.

martes, 8 de abril de 2008

Este post pretende ser exclusivamente jurídico y no político. Nada tengo contra la Iglesia católica ni ninguna otra religión. Se trata de explicar un asunto nunca tratado y tan importante, o más, que la apostasía.

Últimamente se ha puesto de moda apostatar, con casos tan relevantes como el de Rivas-Vaciamadrid. Ha habido polémicas sobre las inscripciones registrales de las decisiones de los apóstatas y sobre determinadas sentencias judiciales. El tema del que voy a hablar a continuación jamás ha sido tratado por un Tribunal español porque nunca se ha presentado demanda alguna. Sin embargo, la doctrina tiene una idea bastante clara sobre el bautismo y la integración, por parte de los padres, de menores en la Iglesia.

La explicación que sigue, aun basándose en términos jurídicos, intentará ser clara para que todo el mundo la entienda.

El derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa viene recogido en el artículo 16 de la Constitución Española. El contenido del derecho incluye:

1. Derecho a tener la ideología, conciencia y religión que se quiera (o a no tenerla).
2. Derecho a no ser obligado a declarar sobre tales creencias.

Los menores de edad, desde el momento de su nacimiento, tienen personalidad jurídica y, por tanto, son titulares de todos los derechos fundamentales (incluido éste). Sin embargo, por su falta de madurez intelectual, se diferencian la titularidad de los derechos y su ejercicio. Así pues, un menor inmaduro no puede ejercitar por sí mismo ni su derecho a voto, ni su derecho a la tutela judicial efectiva (presentar una demanda, por ejemplo), ni su derecho a la libertad, ni su derecho a la manifestación, etcétera. A esto es a lo que se le llama "limitación del autoejercicio" de los derechos.

Por eso, cuando hablamos de derechos que no pueden ser ejercidos por los menores inmaduros, hay que diferenciar 2 clases:

A) Los que tampoco pueden ser ejercidos por otras personas en nombre del menor;

B) Los que sí pueden ser ejercidos por otras personas.

¿Y qué hace falta para que una persona que no es el propio menor pueda ejercer un derecho de éste? Pues básicamente que al ejercerlo, se respete el interés contenido en él. Pongamos un ejemplo: un padre puede poner una demanda en nombre de su hijo, porque así hace efectivo el derecho a la defensa de los intereses del niño ante los Tribunales.

¿Cuándo no podría un padre ejercer un derecho en nombre de su hijo? Cuando al hacerlo, estuviera incumpliendo el interés constitucional contenido en el derecho fundamental. Pongamos otro ejemplo: si un padre pretendiera afiliar a su niño de 2 años a un partido político estaría violando el derecho a la libertad de conciencia de su hijo. ¿Por qué? Porque la libertad de conciencia no puede ser ejercida por nadie en nuestro nombre. El padre no puede pensar y formarse unas creencias en nombre de su hijo. Es un derecho eminentemente personal e imposible de delegar. Ese derecho sólo podría llegar a ser ejercido cuando el niño alcanzase la madurez necesaria para poder desarrollar una conciencia autónoma por sí mismo, pero nunca podría hacerlo una tercera persona en su nombre. La ciencia del Derecho dice que es un derecho "no susceptible de heteroejercicio".

Ahora volvamos a la libertad de religión. Éste tampoco es un derecho fundamental susceptible de heteroejercerse por los padres de un bebé. Al contrario de lo que muchos piensan, la Constitución no contiene ningún artículo que otorgue el derecho a los padres a educar a sus hijos en la moral que ellos quieran fuera de la enseñanza reglada. El artículo 27.3 de la Constitución otorga el derecho a los padres a decidir la formación moral de sus hijos EXCLUSIVAMENTE en la enseñanza escolar, y no en el ámbito familiar.

El bautismo (católico) supone la integración en la Iglesia, o lo que es lo mismo, el ejercicio del derecho a la libertad religiosa del artículo 16. Cuando unos padres bautizan a su hijo, están ejerciendo por él su derecho a formarse unas creencias religiosas independientes (o a no querer tenerlas) y están condicionando su ideología futura. Por decirlo de otra manera, están pensando por él. Y eso, nos guste o no, no está permitido por nuestra Constitución. Por lo tanto, la práctica común y tradicional de bautizar a los niños de apenas unos meses es inconstitucional. Debería esperarse a que el niño tuviera una conciencia madura y decidiera hacerlo por sí mismo. Por poner un ejemplo, para poder afiliarse a un partido hacen falta tener 16 años cumplidos y el consentimiento de los padres (la voluntad de afiliarse parte del menor y el padre consiente; en el bautismo de bebés, la voluntad de bautizar a niño parte exlusivamente de los padres).

Si alguien presentase demanda de nulidad contra el acto del bautismo, éste debería ser invalidado y dejados sin efectos todos los registos habidos en los documentos de la Iglesia (es decir, debería borrarse la partida de bautismo). Curiosamente, esta vía jamás ha sido intentada ante un Tribunal, y se suele optar por otra que no permite borrar esos registros: la apostasía. Cuando se apostata, la Iglesia tiene que cancelar la inscripción pero puede mantener el registro como dato de tu antigua pertenencia a la Iglesia. Sin embargo, invalidando el acto mismo de inscripción, éste es nulo y debe desaparecer.

¿No es curioso?

47 opinones:

Jordi dijo...

Gracias por este post.
No sé si seré el primero en presentar esta demanda de nulidad, pero si me ponen trabas para apostatar probablemente lo consideraría como opción.

Anónimo dijo...

Excelente, te has ganado un lector :)

Juzam Djinn dijo...

¡Una idea estupenda! Esperemos que alguien se anime pronto.

www.juzamdjinn.blogspot.com

Anónimo dijo...

Osea puedo denunciar a mis padres por haberme bautizado en contra de mi voluntad? jajaj

Francisco Sancho dijo...

Buenisimo tu post

Nunca he entendido porque los ateos tenemos que someternos al ridiculo proceso de la apostasia. Es como reconocer que tiene válidez lo que hicieron con nosotros nuestros padres cuando aun eramos bebes. ¿imagínate que te hubiesen puesto de titular de una hipoteca?.

Es inaceptable que el Estado (o la sociedad en general) se tome en serio el bautismo o que se acepte que la Iglesia base su poder en el "alto" número de bautizados.

A la iglesia, como a cualquier otra entidad, solo se puede pertenecer desde la plena potestad juridica todo lo demas es folklore.

Y, de hecho, debería ser la Iglesia la que tendría que reivindicar la válidez jurídica del bautismo. Iba a hacer el ridiculo. Apostatar es seguirles el juego. Hay que exigir al estado que considere a todo el mundo arreligioso salvo que la persona lo exprese explicitamente.

Altavoz Magenta dijo...

#último anónimo

No, puedes solicitar a un juzgado que declare la nulidad del acto de inscribirte en los registros de la Iglesia Católica por no haber prestado tu voluntad para ello. La conciencia de tus padres no puede sustituir (con la Constitución en la mano) tu propia conciencia.

Esto nunca se ha hecho en la práctica y es teoría constitucional. Reitero que NO HAY JURISPRUDENCIA SOBRE ELLO, y es posible que si se lo planteas a un Tribunal, en la práctica, te lo deniegue (en tal caso, te recomendaría que acudieses al Tribunal Constitucional si la vía del recurso no da su fruto).

No aliento a la gente a que demande la nulidad, pero según la Constitución es posible.

Red JaaJ dijo...

Es una idea muy interesante, pero ¿podría aplicarse a los bautizados antes de ser aprobada la Constitución?

René dijo...

joe no voy a poder apuntar a mis niños ni a los boyscauts! Creo que el derecho preferencial de los padres a educar a sus hijos incluye la moral, al igual que incluye normas de protocolo o de saber estar. No se puede limitar la educación de los padres a lengua y matemáticas. El concepto de educación es mucho más amplio en incluye, sin duda, la religión. A los 18 años el niño tiene la opción de elegir.

AltavozMagenta dijo...

#Red JaaJ

En Derecho es difícil dar una respuesta absoluta, pero probablemente no. Te explico: cuando se produjeron esos bautizos, la ley sí los permitía expresamente. En Derecho existe el principio de seguridad jurídica, que podría explicarse como la "posibilidad de saber qué te puedes esperar del Derecho". Es decir, que lo que he hecho hoy válidamente no deje de valer mañana porque cambie la ley. Eso pasa habitualmente con los contratos: están sujetos a la ley existente cuando se firmaron.

Eso sería aplicable a los bautizos. No sería lógico que un padre que bautizó a su hijo cuando aún no existía la Constitución, pueda ver anulado un acto que era legal cuando se hizo.

AltavozMagenta dijo...

#rene
Moralmente puedes pensar eso, pero la Constitución no incluye ese derecho de los padres a educar a sus hijos en las ideas que ellos decidan fuera del colegio. Y mucho menos a inscribirlos en una determinada religión.

ZuL dijo...

Eso es como hacer socio de tu equipo de fútbol a tú hijo recién nacido. ¿Qué pasa si luego le gusta otro equipo?

Seguramente será un forofo y nunca se habrá planteado por qué lo es. Debe ser la misma estrategia que intenta la Iglesia, sólo que los domingos ya no se va a misa, sólo al fútbol.

René dijo...

Evidentemente según esta argumentación no podríamos hacer ninguna actividad con los niños por el riesgo de que pensasen igual que sus padres. Eso es algobnatural, yo comparto muchos valores con mis padres, comparto unas normas de educación y una manera de entender la vida y creer. Todo esto no quita que yo pueda ser de un equipo de fútbol diferente, pensar de manera diferente en algún punto o perder la fe si llegase el momento. Como ya dije antes creo que la educación es un concepto muy amplio. Me ha gustado el símil anterior, según altavoz magenta, ¿podría hacer a mi niño socio del Atlético de Madrid?

Altavoz Magenta dijo...

#René

No se trata de poder educar o no a tus hijos. TIENES LA OBLIGACIÓN DE EDUCARLES. Lo que aquí se trata es de INSCRIBIRLES EN EL REGISTRO DE LA IGLESIA sin que su conciencia se haya formado lo suficiente como para decidir si quieren formar parte de una comunidad religiosa (lo mismo vale para el Islam). Tú puedes educar a tu hijo en los valores católicos, eso nadie te lo quita. Pero para DECIDIR UNIRSE a la Iglesia Católica debe tener una conciencia madura.

En cuanto a lo de hacerle socio de un equipo, no parece que atente contra la libertad ideológica del niño. En cualquier caso, darse de baja de un equipo de fútbol es tan fácil como dejar de pagar la cuota o avisar para que te borren. De una comunidad religiosa suele ser más complicado.

De todas formas, no tratéis de reducir el asunto al absurdo comparándolo con "enseñarle un idioma o apuntarle a kárate", porque esas cosas proporcionan al niño una herramienta de la cual se va a poder servir en el futuro (o no, si decide no servirse de ellas) y no limitan sus posibilidades de decisión.

En general, inscribir o afiliar a un niño a un partido, asociación política o religiosa, antes de que pueda ejercer su derecho a la libertad de creencias, es inconstitucional.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

#altavoz magenta

No sabría decirlo mejor.

yoquese dijo...

Muy interesante y argumentado artículo, pero creo que pasas por alto un notable obstáculo: el artículo 16 de la propia Constitución: "Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones".

Resulta obvio que los constituyentes y los poderes públicos eran y son conocedores de las prácticas de la Iglesia Católica respecto al bautismo de los menores, por lo que difícilmente se podría argumentar una interpretación de la Constitución en la línea que tu planteas.

Un cordial saludo.

altavoz magenta dijo...

#yoquese

No te confundas: el artículo que citas no permite que se limite la libertad individual a escoger las propias creencias religiosas. El artículo 16.3 se refiere exclusivamente a la COOPERACIÓN DEL ESTADO CON LAS COMUNIDADES RELIGIOSAS (con especial atención a la Iglesia católica). No puede interpretarse como tú los has hecho (algo así como "el Estado tolerará todo lo que diga y haga la iglesia"). Léelo de nuevo trata de entender las palabras.

yoquese dijo...

Tú, como yo, tenemos formación jurídica, y sabemos como han de ser interpretadas las normas (art.3 CC). Pero no quiero insistir. :-)

Altavoz Magenta dijo...

El artículo 3 del Código Civil se refiere a normas de rango infraconstitucional, no para la Constitución; deberías saberlo.

El artículo 16 CE debe ser interpretado conforme a los principios que establece el artículo 1.1: "Estado social y democrático de Derecho" (el TC ha añadido los principios de organización autonómica e integración europea).

Así pues, no tiene sentido limitar interpretativamente la libertad ideológica y religiosa que establece el 16.1 CE atendiendo a que el 16.3 diga que el Estado cooperará con las comunidades religiosas.

Toda interpretación de los Derechos Fundamentales debe de hacerse de acuerdo con el principio democrático. Respóndeme: ¿qué es más democrático y garantiza mejor las libertades fundamentales? ¿que tú puedas decidir por ti mismo o que un acuerdo de tus padres y una comunidad religiosa pueda limitar tu libertad de creencias?

frater dijo...

No sé cómo pretenden anular el Bautismo, si tanto teológica como canónicamente siempre van a ser bautizados y desde el punto de vista común y corriente, también.Solamente pueden pedirle a la Iglesia que elimine los registros donde haya información de ustedes y nada más.Pero tanto en el Cielo como en el infierno y purgatorio van a seguir siendo bautizados, pero apóstatas.

Anónimo dijo...

frater
partiendo de que los no creyentes bautizados (dícese para la iglesia apóstatas)no nos creemos mucho lo del cielo, infierno, purgatorio y compañia... es inútil que intentes cogernos por lo de que dios tiene un registro de bautizados. Ya sabemos (porquè no somos tontos) que el acto en sí no lo podemos eliminar porque lo pasado pasado està (de hecho yo ni me auerdo), lo que queremos eliminar son nuestros datos de sus archivos, porque ya estamos hartos y no queremos formar parte de esta asociación. No sé porque los creyentes practicantes os obstinais tanto en que no consigamos borrarnos ¿que es lo que pasa? ¿que el resto no puede pensar diferente a vosotros? Vivid y dejad vivir, y por supuesto, que cada uno se pague lo suyo. Porque, ¿serias igual de creyente si todos los años te llegara el recibo para pagar la cuota de la asociación? Ahí me gustaría ver a mi, cuántos fieles tiene la iglesia.
Buen artículo, un enfoque diferente, lo tendré en cuenta.
por cierto, entrad y firmad aquí
http://www.laicismo.org/PHP/p_documento.php?id=4620

Anónimo dijo...

Vamos a ver: yo estoy en pleno proceso de Cancelación de datos (ësa entelequia), esperando respuesta, positiva o negativa, o no-respuesta. Tengo preparadas las reclamaciones para los 4 supuestos previsibles, y también la Denuncia. Mi pacorro me avisó de que iba a CREAR un Libro de Apóstatas especial para mí, cuando en el mismo documento de Petición de Cancelación se hace oposición explícita a constar en ningún fichero suyo...¿Cómo lo veis?

Anónimo dijo...

Fuera aparte de comentarios legales, no soy experto en el tema, creo que si la Iglesia ejerce su derecho de llevar un registro de gente que "ha pasado por el aro" del bautismo, creo que exactamente igual ha de cumplir con el derecho de los que pasaron por el aro, por la ideología de sus padres, puedan borrar sus datos Y NO CONSTAR en esos registros, ni en cualquier otro donde consten como "personas que aún estando bautizadas ahora no quieren estarlo" .. simplemente NO QUIEREN CONSTAR para la Iglesia ..

Anónimo dijo...

¿Parece que lees la constitución como te da la gana no?. Valiente embaucador:Artículo 27.

1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.

2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

Y AHORA LO QUE EL SOSTIENE:
El artículo 27.3 de la Constitución otorga el derecho a los padres a decidir la formación moral de sus hijos EXCLUSIVAMENTE en la enseñanza escolar, y no en el ámbito familiar.
¿HAY DIFERENCIAS NO?

Altavoz Magenta dijo...

#ültimo anónimo

El artículo 27 CE se refiere únicamente a la enseñanza reglada (es decir, a la "escolar" o "académica"), y no a la familiar. Es la interpretación que ha dado el TC y es lo más congruente (date cuenta que el primer apartado relaciona "derecho a la educación" y "libertad de enseñanza", y eso sólo es posible en el ámbito de la educación reglada).

El artículo 27.3 CE no da un derecho absoluto a los padres sobre sus hijos, sino confiere una facultad a los padres a oponerse a que sus hijos reciban una educación estatal que choque con sus principios religiosos, siempre que éstos no choquen a su vez con el principio democrático (artículo 27.2 CE).

Decir que los padres pueden afiliar a sus hijos a una religión porque puedan educarlos es falaz; es mezclar churras con merinas. El derecho a la libertad religiosa no es susceptible de heteroejercicio.

Gracias por tu aportación.

Anónimo dijo...

Sí, no sería mala idea plantearlo en un juzgado...pero como te toque el juez opusino Calamita acabas en el tullo por hereje...

Gorila dijo...

Bueno... Ahora resulta que interpretamos la Constitución de la forma más interesada posible para atacar a la Iglesia Católica...

En fin...

Afirmar que el artículo 27.3 se refiere exclusivamente a la educación reglada es, cuando menos, arriesgado. (No sería arriesgado poner un enlace a la supuesta sentencia del TC).

Y en todo caso, ¿qué? La Constitución simplemente se referiria a la enseñanza reglada porque cae de cajón que en la casa de cada cual el que manda es el que paga las facturas y no hay motivo para especificar en la Constitución que un padre tendrá derecho a educar a su hijo en las convicciones religiosas que se le antojen...

Es absolutamente incongruente que alguien opine que la Constitución, que reconoce que los padres tienen derecho a opinar sobre la formación reglada de sus hijos, carecen del derecho a disponer sobre la educación no reglada de sus hijos porque no aparece estrictamente recogido en la Constitución...

Por favor...

PD.- También es harto discutible que la formación del menor en valores morales cristianos sea inútil para él en el futuro... Aunque sólo sea por el hecho de que el menor vivirá en un entorno cuyo ordenamiento jurídico casa perfectamente con las enseñanzas católicas: todos somos iguales, amaos los unos a los otros, el que esté libre de pecado que tire la primera piedra, etc..

Mario García dijo...

@ Gorila

La formación del menor en valores cristianos no es inútil. Pero, introducirle en esa asociación religiosa, sin embargo, vulnera su derecho al autoejercicio de ese derecho, toda vez que tal libertad no es susceptible de heteroejercicio (nadie puede ejercer tu libertad de religión por ti) y limita su capacidad de elección en el futuro (cosa que la educación en valores cristianos no hace).

Con lo del artículo 27.3 quería señalar que no vale refugiarse en ese artículo para defender el bautismo como constitucional (otros argumentos serán bienvenidos). Además no pretendo atacar a la Iglesia católica, (sinceramente, que otros se bauticen me da igual) sino hacer una valoración jurídica de algo que se da de hecho y que creo contrario a la legalidad.


Jurisprudencia que respalda lo que digo:

STC 260/1994, FFJJ 1º y 2º

El artículo 27 CE se refiere al derecho a que el Estado controle y homologue un sistema educativo (por tanto reglado) que tenga las características señaladas en los puntos de ese precepto.

http://www.boe.es/g/es/bases_datos_tc/doc.php?coleccion=tc&id=SENTENCIA-1994-0260

irichc dijo...

Al contrario de lo que muchos piensan, la Constitución no contiene ningún artículo que otorgue el derecho a los padres a educar a sus hijos en la moral que ellos quieran fuera de la enseñanza reglada. El artículo 27.3 de la Constitución otorga el derecho a los padres a decidir la formación moral de sus hijos EXCLUSIVAMENTE en la enseñanza escolar, y no en el ámbito familiar.

Por supuesto, ya que esto último no es un derecho, sino una libertad, al modo de tantísimas otras que la ley no recoge y no obstante permite. Fin del debate.

De todos modos voy a decir algo más. Es raro el caso en el que alguien elige ser de determinada nacionalidad. Lo más habitual es que ésta nos venga impuesta por nacimiento, como su etimología indica. La cuestión es si la nacionalidad es el verdadero fundamento del derecho o deriva de otro más primitivo, esto es, la inclusión en un sistema de valores antes que en un marco jurídico de decisión de los mismos. El jacobinismo ya sabe la respuesta, y el cristianismo también. El único modo de arbitrar este conflicto es, como decía antes, mediante la institución indefinida de libertades.

Mario García dijo...

esto último no es un derecho, sino una libertad, al modo de tantísimas otras que la ley no recoge y no obstante permite

Pues la verdad es que no. El art. 39 CE establece que los cargos tutelares se deben ejercer en beneficio de los hijos (lo cual excluye la educación familiar a partir de un cierto límite). Si lo unes al 16 CE, verás que formarte una creencia en nombre de tu hijo --derecho no heteroejercible-- no cabe dentro del derecho a la libertad ideológica.

Por cierto, me ha provocado bastante risa que me diga que algo "no es un derecho, sino una libertad". Me gustaría que me explicase la diferencia. jajajaja

Además, las creencias religiosas no son equiparables a la nacionalidad. Esta última determina la ley personal y por eso el derecho trata de evitar los apátridas. La religión no determina nada y es producto únicamente de la voluntad del individuo (al menos así debería).

Para terminar, te señalo amablemente que aquí el "fin del debate" lo marco yo.

irichc dijo...

"Formarte una creencia en nombre de tu hijo" es una frase que no tiene ningún sentido, lo siento. Probablemente aquí haya un caso de desconocimiento supino del sacramento que se critica.

No te explicaré la diferencia entre derecho y libertad si me lo pides riéndote, porque yo así no sé discutir (iba a decir algo peor, pero de repente recordé quién era el moderador del blog).

Mario García dijo...

Mira irichc,

Formarse una creencia en nombre de tu hijo es una frase sin sentido, sencillamente porque alguien no puede pensar por otra persona. Eso es, precisamente, lo que impide que la libertad ideológica sea heteroejercible por terceros. Creo que "afiliarse" a una confesión religiosa es el caso más claro de ejercicio de la libertad religiosa que existe y sólo puede ser ejercitado por el propio sujeto. Bautizarse supone la integración del niño en la Iglesia, y tal decisión (la de introducir al nene en una confesión) no es susceptible de ser tomada por sus progenitores; sólo puede ser tomada por el propio sujeto.

Me río de tu distinción entre derechos y libertades porque sé a qué te refieres y no tienes razón. Básicamente estás diferenciando entre derechos prestacionales y derechos de libertad. El problema es que la patria potestad no es un derecho de libertad del padre, sino un derecho del hijo. La patria potestad debe ejercerse en beneficio del menor (art.39.2 y 3 CE), así que el padre tiene prohibido ejercer su cargo tutelar para perjudicar al menor. No me cabe duda de que ejercer en nombre del menor un derecho fundamental que no es susceptible de ejercicio ajeno, no es actuar en beneficio del menor.

irichc dijo...

Creo que "afiliarse" a una confesión religiosa es el caso más claro de ejercicio de la libertad religiosa que existe y sólo puede ser ejercitado por el propio sujeto.

Y yo digo que no. La libertad religiosa no se ejerce mediante un símbolo al que eres ajeno y que recibes pasivamente, salvo que creas en su poder. Por ofrecer un ejemplo, al marcharme de Tailandia, el país de mi mujer, su abuelo me rascó y sopló varias veces en la cabeza para desearme buena suerte. Poco antes casi me obligaron a ponerme unas medallitas de protección. Pues bien, al no significar estos gestos nada esotérico para mí, no pasaron de ser muestras de cortesía a las que no di mayor importancia. Para creer que su acción tenía algún fuste o virtualidad invasiva sobre mí debería haber compartido con mi familia política algún elemento relevante en mi sistema de creencias; es decir, tendría que haber formado parte ya de un mismo edificio de certezas en cuanto al animismo se refiere, estando en cierto modo persuadido de que aquél era un método adecuado para convocar a los espíritus. No fue así, y ningún conocimiento de esta especie -si se sigue la analogía- puede presuponerse al infante que recibe el bautismo.


No me cabe duda de que ejercer en nombre del menor un derecho fundamental que no es susceptible de ejercicio ajeno, no es actuar en beneficio del menor.

Depende. La autodefensa deriva del derecho fundamental a la propia integridad. Por una cuestión de lógica locucional, nadie puede "autodefendernos", lo cual no significa que no esté en su mano -y en ocasiones sea incluso su deber, viniendo en nuestro auxilio- el perseguir el mismo fin que buscamos cuando nos defendemos, esto es, conservar el cuerpo. Ahora bien, el objetivo de conceder la libertad religiosa es el desarrollo íntegro de la personalidad. Por tanto, toda formación encaminada a reforzarla sin por ello suplantarla contribuirá a cumplir con el "télos" que se ha propuesto el legislador.

Mario García dijo...

irichc, eres el vivo ejemplo de que hace falta saber algo atnes de hablar.

Integrarse en una confesión religiosa es siempre y en todo caso un ejercicio de la libertad religiosa. No hay más. Es como afiliarse a un partido.

Evidentemente, la defensa de la integridad física y la búsqueda de la tutela judicial, sí son derechos heteroejercibles por su propia naturaleza, siempre en beneficio del tutelado.

Por cierto, la formación de unas creencias en nombre de un menor no es una forma idónea de facilitar el pleno desarrollo de la personalidad, sino de obstaculizarlo. Una cosa es proporcionar una serie de conocimientos relativos a una fe concreta, y otra muy distinta pretender definir cuáles son las creencias que se van a formar en la conciencia del niño.

irichc dijo...

Ningún derecho es más sagrado que el derecho a la vida. Si éste puede heteroejercerse -no porque alguien viva por mí, sino porque el Estado, subrogándose en mi posición jurídica, conserve mi vida frente a peligros que superan mi capacidad de autodefensa-, entonces lo mismo cabe decir de cualquier otro. Lo mismo, Mario, y "a fortiori"; en la medida, claro está, en la que el fin del mencionado derecho no se desvirtúe.

No puedes hablar de leyes como si el Estado y el interés general no existieran; como si el ciudadano fuese un pequeño monarca absoluto de sus derechos. No estamos obligados a responder por el ejercicio ordenado de nuestras libertades, mientras que todo derecho es siempre a título de contraprestación (actual o potencial) del ciudadano ante el poder público. La tutela del menor es un derecho de éste y del Estado, que lo garantiza porque espera de él una utilidad general. El modo en que se desempeñe es relativamente libre y corresponde al padre.

Por último, la neutralidad en materia de religión resulta imposible. Traza la mediatriz entre el cristianismo y el judaísmo, o el baricentro entre estos dos y el islam. Aspiras a un absurdo. La fe presupone el conocimiento, por superficial que sea, de aquello en lo que se cree. No es el hecho de creer el que debilita el espíritu crítico, sino más bien el de no creer, pues se tiende a igualar lo distinto bajo un mismo juicio indiferenciador. Los mayores conocedores del fenómeno religioso y de sus implicaciones filosóficas y antropológicas han sido siempre los heresiólogos o inquisidores -entiéndase: cuando no se han dejado arrastrar por el fanatismo.

irichc dijo...

A todo esto: defino "libertad" strictu sensu como aquella facultad de llevar a cabo sin molestia conductas de cualquier índole, incluso las contrarias al orden público, siempre que su eficacia sea eminentemente privada. Se opone al orden público negar la autoridad del Estado, pero forma parte de la libertad de cátedra, en tanto que opera sobre el fuero interno de sus partícipes y no tiene traducción tangible e inmediata en el espacio político común. Este tipo de actitudes deben ser respetadas por el Estado liberal, pero jamás promovidas con recursos y disposiciones públicas.

Mario García dijo...

Ningún derecho es más sagrado que el derecho a la vida.

Falso. La vida está al mismo nivel que los demás derechos. Es presupuesto para la existencia de los demás derechos, pero ello no le hace más "sagrado".

Si éste puede heteroejercerse -no porque alguien viva por mí, sino porque el Estado, subrogándose en mi posición jurídica, conserve mi vida frente a peligros que superan mi capacidad de autodefensa-, entonces lo mismo cabe decir de cualquier otro.

Confundes el heteroejercicio con la tutela de un derecho. No es lo mismo defender un derecho (evitar que alguien me impida expresarme) que ejercerlo (hablar por mí).

No puedes hablar de leyes como si el Estado y el interés general no existieran

Los derechos son PRECISAMENTE garantías del ciudadano frente al ejercicio del poder, así que me parece que debo hablar de los derechos sin contar demasiado con el Estado.

La tutela del menor es un derecho de éste y del Estado, que lo garantiza porque espera de él una utilidad general.

Es es una barbaridad. La tutela del menor no es un derecho del Estado, sino una obligación de éste. Y el fin perseguido no es de utilidad general, sino personal del menor.

Por último, la neutralidad en materia de religión resulta imposible.

Eso no es verdad. Punto.

No es el hecho de creer el que debilita el espíritu crítico, sino más bien el de no creer, pues se tiende a igualar lo distinto bajo un mismo juicio indiferenciador.

Mmmm... No, se emplea la razón y se diferencia sólo aquello que es diferente. Y no lo que diga la Biblia o el Corán que lo es.

¿Y qué tiene que ver la libertad de cátedra con el derecho a la libertad ideológica? Hablamos de heteroejercer la libertad ideológica, no de educar a tu hijo en una escuela católica. Vaya ganas de contaminar el debate.

irichc dijo...

La vida está al mismo nivel que los demás derechos.

Lo cual es como decir que un régimen político que la respete está al mismo nivel que otro que promueva su eliminación. Esta forma de pensar es parecida a la de los estoicos, que razonaban que todos los pecados son iguales.


Es presupuesto para la existencia de los demás derechos, pero ello no le hace más "sagrado".

La CE establece una jerarquía entre derechos fundamentales. El derecho a la propiedad y el derecho a la vivienda digna no tienen -era de esperar- un nivel de protección idéntico.


Confundes el heteroejercicio con la tutela de un derecho. No es lo mismo defender un derecho (evitar que alguien me impida expresarme) que ejercerlo (hablar por mí).

En Derecho distinguimos entre autotutela y heterotutela. ¿Quién se confunde?


Los derechos son PRECISAMENTE garantías del ciudadano frente al ejercicio del poder, así que me parece que debo hablar de los derechos sin contar demasiado con el Estado.

Y son precisamente garantías que el poder público otorga por algún motivo, según una definición consensuada de lo que se entiende por derecho.


La tutela del menor no es un derecho del Estado, sino una obligación de éste.

Una obligación sin derecho como contrapartida supone un caso sin ejemplo en nuestro ordenamiento, y recibe el nombre de servidumbre. Pretender que el Estado -que establece el censo, decide sobre la vida y la muerte, determina el reparto de la riqueza, fija la política exterior, etc.- actúa como nuestro siervo es una tontería (¿socialdemócrata?) de grueso calibre. El derecho general que adquiere el Estado cuando nos da derechos es el de mandarnos, es decir, el de poder ser nuestro Estado.

irichc dijo...

Sí que hay obligaciones sin derechos: las sanciones y las penas (derecho público). En el derecho privado, al que me refería, la figura no existe.

Mario García dijo...

La CE establece una jerarquía entre derechos fundamentales. El derecho a la propiedad y el derecho a la vivienda digna no tienen -era de esperar- un nivel de protección idéntico.

Irichc, ¿por qué hablas de Derecho si no sabes de ello? La Constitución no establece una jerarquía de derechos. Verás, el derecho a una vivienda digna no es un derecho, es un principio rector de la política social. El derecho de propiedad es un derecho fundamental igual que la vida. La diferencia está en la regulación (la propiedad se regula por ley ordinaria y la vida por ley orgánica) y la posibilidad de amparo ante el TC. Aunque se pueda decir informalmente que esto es una jerarquia, te olvidas de que la vida está al mismo nivel constitucional que la libertad de expresión, la libertad ideológica o el derecho a la educación.

Vaya, que lo tuyo es simple desconocimiento.

Dices: En Derecho distinguimos entre autotutela y heterotutela. ¿Quién se confunde?

Pues te confundes tú, que equivocas "tutela" y "ejercicio".

Dices: Y son precisamente garantías que el poder público otorga por algún motivo, según una definición consensuada de lo que se entiende por derecho.

Pues los derechos y las garantías que otorga la Constitución, tanto si son derechos fundamentales como si son meros principios rectores, se otorgan en base (asumo) a los valores superiores del Ordenamiento Jurídico (libertad, justicia, igualdad y pluralismo político, art.1.1 CE), y no en base a una utilidad pública. Por cierto, pensar en términos utilitaristas te convierte en socialista jejeje.

Dices: Una obligación sin derecho como contrapartida supone un caso sin ejemplo en nuestro ordenamiento.

Pero ¿de qué hablas? ¿Sabes lo que es un derecho fundamental? ¿Un derecho legal? Y en Derecho Privado: ¿Un contrato unilateral? En fin...

Irichc, por mucho que utilices palabras y frases que tú crees complejas, no tienes ni idea de Derecho. Si alguien viene y me sabe corregir, cambiaré de postura, pero es que construyes argumentos ad hoc totalmente incoherentes.

No voy a seguir esta conversación más allá.

irichc dijo...

Hace añitos que me licencié como para ir aguantando a tontos.

el derecho a una vivienda digna no es un derecho

No me digas. Pues ya le podían cambiar el nombre.


No voy a seguir esta conversación más allá.

Creo que yo ni siquiera más acá. Adiós.

irichc dijo...

Pero si acaso haré un breve apunte sobre esto, sin ninguna voluntad -ya lo anticipo- de atender a las posibles réplicas:

La vida está al mismo nivel que los demás derechos.

La vida, aunque se reconozca en la Constitución, no es un derecho que se defienda en sede constitucional, sino que para ello está prevista la vía penal. Y en absoluto recibe la misma protección este derecho (a efectos de sanción al ofensor) que otros de inferior rango, como el de no discriminación. Esto lo sabe cualquiera que haya abierto un manual de ciencia jurídica.

Mario García dijo...

Hace añitos que me licencié como para ir aguantando a tontos.

Sobra el insulto. Y le recomiendo que vuelva a la facultad. En serio.

Pues ya le podían cambiar el nombre [al derecho a una vivienda digna]

Hombre, si usted no sabe que ése artículo está en el epígrafe de "Principios rectores de la política social y económica" (es decir, no es un derecho fundamental invocable por si mismo, sino a través de su regualción legal), no sé qué clase de licenciado en Derecho es usted.

La vida, aunque se reconozca en la Constitución, no es un derecho que se defienda en sede constitucional, sino que para ello está prevista la vía penal.

Desconozco el momento en que dejamos de hablar de derecho constitucional y empezamos a hablar de derecho penal. Ciertamente, la vida es el derecho fundamental que recibe una mayor protección penal, en atención, evidentemente, a que es presupuesto para la existencia de los demás derechos. Sin embargo, este carácter no convierte al derecho a la vida en "sagrado", puesto que no es un derecho absoluto ni mucho menos, sino que tiene límites, como todos los demás derechos fundamentales.

irichc dijo...

Por cierto, pensar en términos utilitaristas te convierte en socialista jejeje.

No, yo es que soy Neoprog.

Mario García dijo...

No, yo es que soy Neoprog.

Más quisieras. xD

Anónimo dijo...

Lo que en España y El Vaticano se debería legalizar no es la apostasía, sino las NULIDADES BAUTISMALES.

Gorila sin pelo dijo...

Partes de un error de bulto enorme desde mi punto de vista... Consideras que todo lo que no está especificamente regulado en la Constitución no es admisible...

Cuando es evidente que si la Constitución recoge el derecho de los padres a decidir sobre la educación de sus hijos, (reglada según tú), cae de cajón que fuera del ámbito de la educación reglada, idem de lienzo. Más que nada porque sería estúpido que la CE reconociera el derecho de los padres a decidir si sus hijos reciben educación religiosa reglada al tiempo que no tuvieran derecho a enseñarles religión en el ámbito privado.

No tengo muy claro si el causante de esta entrada es un anticatolicismo galopante, un positivismo exacerbado (e irracional... o excesivamente racional para ser considerado humano), o una mezcla de ambas...

Por otra parte, recordar que no exisen trabas para la apostasía... Ninguna. El que diga lo contrario o bien miente o bien no ha sabido hacer las cosas correctamente...

Claro que hay mucha gente que confunde el culo con las témporas y debido, probablemnte, a sentimientos de inferioridad y culpa, consideren que cualquier negativa o mero retraso se debe a la "oscura y larga mano de la Iglesia de Roma".

Saludos.

García dijo...

Gorila sin pelo,

Partes de un error de bulto enorme desde mi punto de vista... Consideras que todo lo que no está especificamente regulado en la Constitución no es admisible...

No sé de dónde sacas esa idea. Me da la sensación, más bien, de que te la sacas de la manga para no contestar al argumento esencial que expongo: asociarse a una confesión religiosa es un acto de ejercicio del derecho de libertad religiosa que, por su propia naturaleza, no puede ser heteroejercido.

Eso no significa que los padres no puedan llevar a sus niños a la iglesia o a clase de religión católica (enmarcables en otras supuestos contemplados en la CE). Sí significa, sin embargo, que estas situaciones son distintas de la anterior, ya que bautizar a tu nene o inscribirle como testigo de jehová es un acto específico de declaración de las propias convicciones (y de vinculación a una congregación) no susceptible de ejercicio ajeno, sino únicamente personal.

Por eso, señalo que no cabe emplear el artículo 27.3 como argumento, porque éste se centra únicamente en la educación reglada y en ningún caso determina una facultad de los padres para expresar, en nombre de sus hijos, la pertenencia o no a una confesión religiosa; algo que sólo a ellos les corresponde elegir.

Me temo, Gorila, que en tu comentario sobran muchos prejuicios hacia el autor de la entrada y no poco desconocimiento de lo que es el positivismo jurídico.